Viccionari:La taverna

Del Viccionari

(S'ha redirigit des de: Projecte:La taverna)
Dreceres ràpides: navegació, cerca
Naxos Taverna.jpg
Nuvola apps kteatime.png
Taverna de ...
Commons-logo.svg
... Commons
Wiktionary-logo-en.png
... Viccionari
Wikiquote-logo.svg
... Viquidites
Wikibooks-logo.svg
... Viquillibres
Wikinews-logo.png
... Viquinotícies
Wikipedia-logo.png
... Viquipèdia
Wikisource-logo.png
... Viquitexts

Benvinguts i benvingudes a la nostra Taverna, el lloc de trobada virtual dels usuaris del Viccionari, així com un espai per a distreure'ns i crear-hi un ambient de bon rotllo. Ací parlem sobre afers que concerneixen a tothom, però, si teniu alguna cosa a dir específicament sobre un article o un usuari, si us plau, feu servir la seva respectiva pàgina de discussió. Podeu llegir i contestar les converses ja iniciades (pitjant en "editar" al costat dret del títol de cadascuna de les converses).

Si us plau, per a evitar malentesos, signeu sempre els vostres missatges al final de la vostra intervenció amb el codi --~~~~ .Podeu signar també pitjant el desé botó de la barra d'edició de la pàgina "edita". Per a converses inactives o antigues de la Taverna, consulteu el magatzem de converses de la Taverna, des del qual podeu tornar a portar-lo ací si voleu reprendre'n cap. Sobre qüestions específiques del funcionament de la Taverna aneu a la seua respectiva pàgina de discussió. Per a més consells sobre com participar-hi, llegiu Viccionari:Com participar a la Taverna.



Benvinguda
AJUDA
Manteniment
Comunitat
Polítiques
Consultar
Editar
Manteniment i organització
Establir contacte
Edita


Taula de continguts

[edita] Bon any 2010

Les converses anteriors han quedat arxivades. Bon any a tothom! -Aleator 23:41, 30 des 2009 (CET)

Has sigut el primer! Vius a les illes Fiji? :-D Bon any nou! --Vriullop 12:22, 31 des 2009 (CET)

[edita] Nacionalitats i idiomes (continuació)

Continuant amb el tema la taverna de 2009 he tret les següents deduccions i n'he afegit algunes de pròpies que espero em corregiu si m'equivoco:

  • Cal deixar clara la diferència entre adjectiu (gentilici) i nom (també gentilici i nom d'un idioma).
  • Els noms dels idiomes són sempre en singular i en un sol genere (sempre o gairebé en masculí), però el nom com a gentilici (un alemany, un rus, ...) té dos generes i també té plurar, per tant, cal fer les accepcions en apartats diferents.
  • S'han proposat les següents fórmules pel gentilici:
  • pertanyent o en relació amb XXX
  • originari, pertanyent o en relació amb XXX
  • originari, referent o relatiu a XXX
  • que mostra relació amb XXX
  • relatiu o referent a XXX
  • que mostra referència a XXX
  • de XXX (exemple a enciclopedia.cat)
  • llengua parlada a XXX (exemple a alemany).
  • natural de XXX o del poble de llengua XXX (exemple a alemany).
  • relatiu o pertanyent a XXX, als seus habitants o a la llengua XXX (exemple a alemany).
  • Hi ha d'altres casos no nacionals que, en part, segueixen el mateix model, exemple: hepàtic (encara no creada).

La meva proposta. Pel que fa a l'adjectiu:

  • originari, pertanyent o relatiu a XXX o a la seva llengua eliminant el que no correspongui en casos com hepàtic, el qual quedaria com pertanyent o relatiu a XXX

Pel que fa a l'idioma:

  • llengua parlada a XXX o llengua parlada per XXX o llengua parlada per XXX i durant XXX (alguns idiomes no es defineixen per una zona geogràfica sinó per un grupo social, de vegades nómada, o bé pel seu origen o per la seva època o pel context combinació d'alguns d'aquest els factors, per exemple el jiddisch (parlat arreu del món) o el llatí (parlat en el context de les misses a més del vaticà, de l'imperi Romà, d'universitats en època antiga, ...))

Pel que fa al gentilici com a nom:

  • Natural de XXX i tots els afegits necessaris darrere segons correspongui.

Crec que Vriullop te raó quan diu que les definicions són prou genèriques per no preocupar-nos per coincidir amb d'altres diccionaris no lliures. De fet aquests altres diccionaris (diec2 i GREC) també coincideixen amb el DRAE i amb molts d'altres (deixant de banda l'idioma: Perteneciente o relativo a XXX (DRAE).)--Maltrobat 18:46, 31 des 2009 (CET)

Per mi és correcte. Tenint un model es poden crear totes les llengües i tots els gentilicis, que no sempre són fàcils de trobar en un diccionari. Una possible font per gentilicis poc comuns: http://esadir.cat/toponims/municipisterritorisparlacatalana. Cal tenir en compte, a més, que els acabats en -ès tenen la forma -és en valencià (anglès, anglés), i que en les traduccions cal vigilar que en francès van en minúscula l'adjectiu i la llengua (fr:allemand), i en majúscula el gentilici (fr:Allemand). --Vriullop 19:45, 31 des 2009 (CET)
Crec que cal afegir l'objectiu d'arribar a un consens pel que fa a la creació d'entrades pels mots compostos. Si de cas podríem deixar-ho per més endavant, un cop decidit el tema dels gentilicis. Bon Any 2010 a tots i ànims! --Xavier D. (A disposar!) 01:14, 1 gen 2010 (CET)
He aplicat la meva última proposta a rhodesià (que fà referència a Rhodèsia, nom caducat d'un país existent) i a hepàtic. En cap dels dos casos no hi ha un idioma que aprofiti el mateix nom, per tant, són dues versions més curtes del que diem, però suficients per começar a treure conclusions. Si us sembla bé a tots posem en marxa la màquina de crear definicions, sinó contrastem-ho amb les altres propostes, els pros i contres.--Maltrobat 11:39, 2 gen 2010 (CET)
Jo ho veig perfecte. -Aleator 15:18, 2 gen 2010 (CET)
Ara que hem començat a crear gentilicis dels PPCC i d'arreu del món, crec que s'hauria de crear una plantilla/referència per la pàgina ésaDir. El problema és que si voleu que l'enllaç sigui personalitzat haurem de recórrer a coses com {{ref-dir|20030611145225_1}}--KRLS 00:09, 4 gen 2010 (CET)
També sorgeix el tema de les variants de gènere i nombre dels gentilicis. Què fem en el cas dels adjectius? Posem Originàries, pertanyents o relatives a X o ens limitem a Femení plural de X? --Xavier D. (A disposar!) 00:34, 4 gen 2010 (CET)
Potser m'acusaran de sexista, però el criteri que jo he seguit és posar la informació comuna (etimologia, accepcions, traduccions...) només en la forma masculina singular, de fet tal com fan els diccionaris clàssics. En les formes flexionades, simplement "Plural de...", "femení singular de...", etc. --Vriullop 13:18, 4 gen 2010 (CET)
De sexista res Vriullop, en realitat és la opció més lògica i habitual, però prefereixo saber què en pensa la resta de la comunitat. --Xavier D. (A disposar!) 15:17, 4 gen 2010 (CET)
Ok, doncs podem seguir el model de "Plural de...". Jo també em qüestiono sobre la si és sexista o no.--KRLS 18:10, 4 gen 2010 (CET)
S'ha fet una feina molt bona en aquest tema. No tenia ni idea de l'adreça esadir.cat. Tot i pendent de la plantilla ésaDir jo tiro endavant.--Maltrobat 18:00, 8 gen 2010 (CET)

[edita] Entrades de més d'una paraula (continuació)

Tal com diu Xavier D. en el comentari anterior (Nacionalitats i idiomes (continuació)) i seguint amb el comentari de la Taverna de 2009 (Entrades de més d'una paraula) caldria anar tancant temes. Pel què fa al tema d'entrades múltiples trobo molt enraonada la seva última proposta, la qual ja he aplicat a laberint i a hepàtic:

  • Tenir en compte el significat de les paraules per separat. Posem l'exemple de turisme lent: per separat podem deduir què és, no és un concepte específic sinó un SN simple. Per tant no cal crear-li una entrada pròpia; el més lògic és fer-la com a compost de turisme (el nucli del SN) en un desplegable (si li cal informació addicional) i com a molt redirigir-ne el concepte. En canvi, si veiem compostos com gall d'indi, veurem que d'indi sol no té cap sentit, ni podem esbrinar què és en el seu conjunt. En aquest cas si podríem fer-ne una entrada sol, i des de gall (la partícula clau), fer una secció de compostos només deixant l'enllaç (com un vegeu també però amb el títol de compostos). Per seguir els exemples donats, el compost rata pinyada. Tot i ser un SN, no podem deduir que és, per tant la millor solució seria crear-li també una entrada, i una redirecció des de rata (no des de pinyada perquè el mot no existeix).

Per altra banda i seguint la mateixa proposta i ampliant-la, en el cas d'hepàtic m'ha semblat que la paraula de pes era en tots els casos la primera i, per tal de no duplicar explicacions, he posat un enllaç a aquesta primera paraula afegint davant el text 'Vegeu'. No sé si és la millor manera de fer-ho, però en crear aquest model podem començar a veure quin aspecte fa i si val la pena seguir per aquí o fer-ho d'una altra manera.

M'agrada puntualitzar, Maltrobat, que no veig cap sentit en posar un vegeu ... si ja has fet l'enllaç amb el mot. Jo ho treuria. --Xavier D. (A disposar!) 16:12, 4 gen 2010 (CET)

Pel cas de laberint, ara per ara, les paraules compostes que hi apareixen sovint tenen un fort pes específic perquè descriuen parts del cos amb tot el que això comporta (llargues descripcions, sinònims, altres significats relacionats, etc). Ho he intentat abreujar i no tinc clar quin dels sinònims hauria de carregar amb la definició, però de moment ho deixo així per tenir-ho més o menys lligat. No he posat cap desplegable perquè només he afegit un element subordinat: sinònims, però si això creix evidentment haurà de canviar, sinó al final aquesta entrada es farà il·legible de tant text.--Maltrobat 11:25, 2 gen 2010 (CET)

He entrat art marcial a art i no tinc clar si ho he fet bé. El DIEC2 i el DRAE també el col·loquen a art, però el GREC ho fa a marcial, i en tots els casos ho escriuen en plural. El termcat ho fa en singular i com a entrada pròpia.--Maltrobat 13:14, 2 gen 2010 (CET)

Maltrobat jo en aquest cas entraria art marcial a art i art marcial el redireccionaria a art. --Xavier D. (A disposar!) 16:12, 4 gen 2010 (CET)
Jo ho veig bé perquè té lògica, però se'm fa estrany separar "art marcial". També se'm fa estrany separar "turisme rural", tot i que llavors em contradic. Potser si alguna de les referències "oficials" com DIEC, DGLC, DCVB, etc. o diccionaris especialitzats, en fan referència ja seria motiu per a posar-ho com entrada pròpia. No ho sé.
Per cert, m'agrada molt la forma de referenciar a laberint: no deixa marge al dubte.
Una altra coseta. Si separem les accepcions, els compostos i les locucions, llavors haurem de fer una caixa de traduccions per a cadascun, i llavors potser caldrà baixar un nivell a la secció de traduccions? O potser ajuntar-ho tot i fer una única caixa de traduccions, amb simples, compostos i locucions (per exemple, sèu o pany).
-Aleator 15:50, 2 gen 2010 (CET)
Jo faria una caixa especial de compostos, amb la pronunciació, l'origen i l'etimologia si és un cas específic, la separació de síl·labes, el plural i la flexió de gènere (si en té), i les accepcions . Les frases fetes que pugui tenir el compost les ficaria a la secció de frases fetes i les traduccions en una caixa a la secció de traduccions, per no sobrecarregar el desplegable del compost. Exemple de la possibilitat amb art marcial:

[edita] Crystal Clear device blockdevice.png Compostos

Proposo que aquest desplegable es posi només quan el dubte sigui rigorós entre una entrada pròpia i una simple definició. --Xavier D. (A disposar!) 16:12, 4 gen 2010 (CET)

[edita] Dicos en format Djvu

Els diccionaris antics com {{R:CCLFI 1839}}, {{R:DMC 1840}} i {{R:DLCCCL 1840}}, els podeu baixar de Internet Archive en format DjVu que, a diferència dels .pdf, incorporen el text, i amb el programa DjVuView podreu fer cerques de mots ràpidament (l'alternativa és paginar i paginar...).-Aleator 15:50, 2 gen 2010 (CET)

Interessant, però no ho he entès, o no he aconseguit res. Com ho fas? --Vriullop 23:45, 2 gen 2010 (CET)
Suposo que et refereixes a com baixar-te el fitxer, el programa i després cercar. Una mini guia amb un exemple:
1) Baixar el diccionari de Internet Archive. Fem la cerca com si fóssim a Google, cliquem el llibre que ens interessa i un cop estem a la seva plana principal, per exemple [1], no hem de clicar a "Djvu" sino a "All Files: HTTP", i ens portarà al directori [2] on ara sí, si cliquem al fitxer "diccionaridelal00estegoog.djvu" el nostre navegador haurà de desar-lo o obrir-lo en local.
2) Un cop baixat al nostre ordinador, per veure'l, podem utilitzar algun visualitzador de fitxers DjVu. El Djvuview em funciona perfecte en Windows XP. N'hi ha d'altres. Aquí trobareu més info en general, i a http://djvulibre.djvuzone.org l'hauríeu de poder descarregar (gratis i lliure).
3) Amb el Djvuview heu d'activar "Show Sidebar" per veure la barra lateral esquerra, que té 3 opcions: vistes en miniatura (thumbnails), Outline per veure un arbre de pàgines, i la que ens interessa: Find per a cercar mots (ja que incorpora w:OCR).
-Aleator 23:23, 7 gen 2010 (CET)
Àngelamaria! Bé, també hi ha l'opció de "read online" amb cerques OCR. El que no he trobat és el {{R:CCLFI 1839}} tom 2. Hi ha el tom 1 però no el 2 a pesar que és a Google Books. --Vriullop 12:14, 8 gen 2010 (CET)

[edita] Descripció de les lletres

De la mateixa manera que passa amb les nacionalitats les lletres també hauriem d'unificar-les. He donat d'alta kappa i em disposo a donar d'alta khi, però altre cop el mateix: Quina formula seguim? No és un tema qualsevol, hi ha lletres de molts alfabets i el tema és molt reiteratiu. A més de guanyar temps un estil homogeni és molt més net.

  • A la viquipèdia posa el següent: Khi (majúscula Χ, minúscula χ) es la 22a lletra del alfabet grec. Té un valor numèric de 600.

Però al DRAC i al DIEC2 posa alguna cosa semblant i ja hi som.
Ja posats caldria definir com s'expressa que s'assembla o és equivalent a tal o qual lletra.
Per altra banda caldria també deixar clar que passa quan la lletra s'utilitza com a part d'un sistema numèric (el romà o el grec i potser d'altres): cal crear una nova accepció o és la mateixa?
Per acabar també s'ha de col·locar el símbol en algun lloc. En resum cal definir les següents parts:

Un tema a part són els ideogrames. Que fem amb els símbols xinesos, japonesos, etc. Són lletres o paraules o simplement kanji.

  • Símbol.
  • Definició com a lletra.
  • Correspondència a una o més lletres catalanes (o si més no a un so o a un concepte).
  • Definició com a numeral quan correspon (com a nova accepció?)

No m'agrada fer tantes entrades a la taverna però crec que és un tema que cal que tothom que s'animi digui la seva. En els temes anteriors va força bé.--Maltrobat 21:23, 2 gen 2010 (CET)

Crec que hauríem de fer un arbre semblant al de en:Category:Letters, symbols, and punctuation: símbols per una banda, lletres de cada alfabet per una altra (llatí, grec, ciríl·lic, àrab, hebreu), logogrames (xinesos, japonesos, coreans), síl·labes i abugides per a llengües exòtiques, etc. Si una lletra coincideix amb un símbol i amb un número o el que sigui, tot plegat a la mateixa pàgina, no? Jo crec que tot mot o conjunt de caracters amb significat ha de tenir cabuda al Viccionari (finsitot alguns que no tinguin significat per sí sols, com els infixos).
El que ja no tinc clar és el "nom en català" de cada símbol (per exemple, la ema, la ena, la alfa, etc.) per als alfabets "exòtics". Aquí necessitarem experts o bones referències per a cada llengua i no pas inventar-nos-ho ;) -Aleator 22:25, 2 gen 2010 (CET)
Però en tot cas ha d'haber-hi dues entrades, una pel símbol i una altra pel nom del símbol. Per exemple, una per la lletra M així sense més i una altra pel seu nom ema, però a on posem la definició? Cal posar redireccions? Potser sí, si més no per la minúscula m (o deixar la minúscula tal com està i posar redireccions a la majúscula). Pel que fa al significat numèric, estic d'acord en que no ha de ser una entrada nova però pot ser una accepció nova, o això tampoc cal? Faré una ullada més profunda a veure com ho han solucionat en altre idiomes. Pel que fa a les categories estic totalment d'acord amb tu.--Maltrobat 22:53, 2 gen 2010 (CET)
Jo faria una entrada per a cada mot mentre tingui una codificació Unicode diferent, finsitot si ho veiem igual. Les redireccions les deixaria per a casos molt concrets. Per exemple, "ema" també significa "mare" en estonià, "m" és la lletra o el metre de longitud etc., "M" és el símbol de mega o de l'aminoàcid metionina, etc., flipeu amb en:Appendix:Variations of "m" ;) -Aleator 23:10, 2 gen 2010 (CET)
Jo estic d'acord en fer, segons l'exemple, una entrada per M i una altra per ema (sempre i quan hi hagi enllaços entre elles), tant fa si és un caràcter xinès o altre. Trobo molt adequada la correspondència o aproximació amb les lletres catalanes. --Xavier D. (A disposar!) 15:21, 4 gen 2010 (CET)

[edita] ésAdir

Caram, com s'omple La taverna... Escolteu, l'avís legal de l'ésAdir [3] hi diu Tot enllaç de tercers a l' ha de ser a la seva pàgina principal, i queden expressament prohibits els "links profunds", el "framing" i qualsevol altre aprofitament dels continguts del portal a favor de tercers no autoritzats. Els links profunds són els w:es:Deep link o w:en:Deep link com els que tenim aquí. Ara escriuré un correu per demanar permís, i ja us dirè. Però potser caldria aturar posar aquests enllaços o inclús esborrar els que hi ha per ser bén legals (o posar només l'enllaç a la plana principal com fem amb el {{dcvb}}). Si no dic res és que no m'han fet cas. -Aleator 21:01, 8 gen 2010 (CET)

En tot cas, es pot referenciar a la pàgina base d' ésAdir i deixar que l'usuari faci la cerca. Una referència és sempre una cosa important ja que permet testimoniar que la paraula, la seva grafia o el seu significat no són inventats, per tant, quantes més millor.--Maltrobat 09:25, 10 gen 2010 (CET)
Han passat la petició als seus serveis jurídics i tot apunta al vist-i-plau. Ja us informarè. -Aleator 01:12, 14 gen 2010 (CET)
Apa, ja han tret de l'avís legal això dels links profunds. Tot correcte. ;) -Aleator 23:38, 19 gen 2010 (CET)

[edita] Moure al Viccionari

Aprofitant la gran Quinzena de la qualitat de la Viquipèdia me proposat buidar la categoria d'articles a moure al Viccionari, tanmateix hi ha una sèrie d'articles que no sé si hi tenen un cabuda real. Els aniré penjant aquí:

  1. w:Abd-ad-Dar (nom) (XD)
  2. w:Abd-ad-Dayyan (nom) (XD)
  3. w:Abd-adh-Dhàhir (nom) (XD)
  4. w:Abd-aix-Xafí (nom) (XD)
  5. w:Abd-aix-Xahid (nom) (XD)
  6. w:Abd-aix-Xàkir (nom) (XD)
  7. w:Abd-aix-Xakur (nom) (XD)
  8. w:Abd-Rabbih (nom) (XD)
  9. w:Abd-Xams (nom) (XD)
  10. w:Abd-Yaghuth (nom) (XD)
  11. w:Adam (nom) (XD)
  12. w:Al-Haramayn (XD)
  13. w:Alida (nom) (XD)
  14. w:Àmbit d'ús Passat a àmbit com un compost (Maltrobat)
  15. w:Angle diedre Passat a angle com un compost (Maltrobat)
  16. w:Ariobarzanes (XD)
  17. w:Atiyya (nom) (XD)
  18. w:Arsames (XD)
  19. w:Atà (nom) (XD)
  20. w:Atà-Al·lah (nom) (XD)
  21. w:Atiyya (nom) (XD)
  22. w:Concentració percentual en pes Passat a concentració com un compost (Maltrobat)
  23. w:Concentració percentual en volum Passat a concentració com un compost (Maltrobat)
  24. w:Gaddi (XD)
  25. w:Ilat (XD)
  26. w:Majoria simple Passat a majoria com un compost (Maltrobat)
  27. w:Quirí (nom) (XD)

--KRLS 03:03, 11 gen 2010 (CET)

Donaré el meu vistiplau als mots que cregui adequats amb les inicials (XD). Puntualitzo que estic d'acord amb incloure tots els noms propis, ja que si ja n'hi ha, no veig perquè sobren els d'altres llengües. Els noms matemàtics poden encabir perfectament un article propi a la Viquipèdia, però les expressions emprades en l'antiguitat per altres idiomes tenen el seu lloc aquí, al meu parer. --Xavier D. (A disposar!) 14:32, 11 gen 2010 (CET)
Alguns conceptes com Majoria simple si han de tenir lloc al viccionari, però no com a entrada pròpia. Tal com deiem en comentaris anteriors, correspon a una entrada composta. En el cas de majoria simple, sembla que ha de formar part de majoria. --Maltrobat 16:32, 11 gen 2010 (CET)
Normalment els que demanen a la VP moure coses al Viccionari no coneixen el projecte i simplement volen desfer-se d'allò que no saben per on agafar-ho. Tot allò que no tingui referències a la VP, i que no es puguin trobar fàcilment, tampoc serveix pel Viccionari. --Vriullop 18:08, 11 gen 2010 (CET)
Podeu anar formatejant els articles que he importat? Jo aniré important de la Viquipèdia, però necessito que tots ajudeu a formatejar.--KRLS 18:34, 11 gen 2010 (CET)
Com va això de formatejar? N'agafo un de la llista, el reanomeno, el formatjeo i el ratllo de la llista. És això? Si és així en faré alguns. Per cert, que vol dir (XD)? No crec que sigui una iconeta rient a amb els ulls clucs. --Maltrobat 19:43, 12 gen 2010 (CET)
Maltrobat, XD són les meves inicials per indicar ràpidament quines accepcions trobo adequades per importar el Viccionari. Estaria bé que la resta també marquéssiu quines entrades us agradaria que fossin adaptades pel Viccionari i quines no. Disculpeu si ha semblat un tipus de vandalisme o quelcom semblant (coincidències). --Xavier D. (A disposar!) 23:07, 12 gen 2010 (CET)
Ho sento Xavier, tú ho havies dit molt bé. Massa sovint em passa que llegeixo les coses sense fixar-me prou. Està a la meva llista de pendents millorar-ho.--Maltrobat 20:48, 14 gen 2010 (CET)
Mira/Mireu els canvis recents i veureu que he importat diversos articles, doneu-los format i retoqueu si és necessari la definició.--KRLS 23:09, 14 gen 2010 (CET)
Ja en teniu uns quants a formatar. A més a més, si teniu temps repasseu aquesta categoria i comenteu-m'he si cal importar algun article que sigui aprofitable.--KRLS 23:53, 14 gen 2010 (CET)

[edita] Verbs pronominals

No tinc clar que fer amb els verbs pronominals. Quan en trobo algun et direccina al verb sense més i a dins només hi trobo definicions sense diferenciar. Segurament hi haurà millors exemples, però no els he sabut trobar. Algun suggeriment?--Maltrobat 19:26, 12 gen 2010 (CET)

Hi ha un exemple en indisposar. D'acord, segueixo aquest model, però entenc que les accepcions subordinades només ho són perquè a més de pronominals repeteixen una explicació molt similar a la no subordinada, en cas contrari totes les accepcions estan al mateix nivell, vegeu glaçar.--Maltrobat 19:40, 12 gen 2010 (CET)

[edita] Rellotge de modificacions atrassat

Algú se n'ha adonat que el rellotge de les modificacions va una hora atrassat? Suposo que sí. Que vol dir això? Hi ha algun defecte? El problema de l'horari d'estiu? O és que anem amb el meridià de Greenwich?--Maltrobat 19:58, 12 gen 2010 (CET)

Prova a canviar la franja horària de les teves preferències. -Aleator 00:03, 13 gen 2010 (CET)
Gràcies Aleator! De vegades tinc la sensació que mai aprendre a fer servir el vicci-món.--Maltrobat 20:08, 14 gen 2010 (CET)